“當(dāng)導(dǎo)演最怕的就是虛榮，但是虛榮之心卻是人世間最難把握的。有時(shí)明明做不了的事也要盡力去頂住，但是為了挽回這個(gè)虛榮，就會(huì)做愚蠢的事，你就會(huì)想重新回頭用什么來(lái)保有。”
哥倫比亞大學(xué)現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)與電影博士白睿文于2001年4月11日，在紐約對(duì)導(dǎo)演侯孝賢、著名作家朱天文進(jìn)行了采訪。采訪內(nèi)容包括侯、朱二人的合作關(guān)系、對(duì)臺(tái)灣電影的回顧、對(duì)未來(lái)的展望等，其中更專門對(duì)為什么要拍武俠片《聶隱娘》作了一番討論。在這里作一些摘錄，也算是一個(gè)回顧吧，如果您想了解《聶隱娘》是一部怎樣的電影、侯孝賢與朱天文合作的武俠電影會(huì)是什么樣的風(fēng)格、為什么舒琪會(huì)在其中擔(dān)當(dāng)女主角，也許看完這篇訪談，您一定程度上就有了自己的答案。「逃脫儒家道德規(guī)范的現(xiàn)代女俠」——侯孝賢 & 朱天文談《聶隱娘》朱天文是侯孝賢忠實(shí)的創(chuàng)作伙伴。自《風(fēng)柜來(lái)的人》之后便參與侯孝賢所有的電影的編劇。曾獲得金馬獎(jiǎng)、威尼斯影展、東京電影節(jié)的最佳劇本獎(jiǎng)。朱天文也是極為優(yōu)秀的小說(shuō)家，著有《世紀(jì)末的華麗》、《花憶前身》《荒人手記》等。白睿文（以下簡(jiǎn)稱“白”）：您是什么時(shí)候開始對(duì)電影感興趣的？成長(zhǎng)過(guò)程中有哪些電影給您留下深刻的印象？侯孝賢（以下簡(jiǎn)稱“侯”）：對(duì)電影感興趣是很早。不過(guò)那時(shí)候不算“對(duì)電影感興趣”，小時(shí)候看電影機(jī)會(huì)不是很多，家里也比較窮，不會(huì)給我們錢買電影票。我小時(shí)候比較頑皮，喜歡玩，從初中開始常?？措娪啊?/span>看電影的方式很多。我住鳳山的城隍廟附近，有個(gè)戲院叫大山戲院。小學(xué)的時(shí)候常常在門口等，電影最后剩下差不多五分鐘時(shí)，戲院門口會(huì)打開，是一種宣傳方式，臺(tái)灣話叫“撿戲尾”，就是“撿戲的尾巴”。那時(shí)候演的大部分是布袋戲、掌中戲，就是后來(lái)李天祿一直從事的行業(yè)。除了這種印象之外，還有就是常常在戲院門口，看到大人在買票，就“阿伯、阿伯帶我進(jìn)去呀”地叫，他們有時(shí)會(huì)帶我進(jìn)去。白：您一九八三年的電影《兒子的大玩偶》里的小丑，也是被小時(shí)候上戲院的回憶所啟發(fā)的吧？侯：常常會(huì)看到有些人在街上踩三輪車，車上寫了招牌，有的會(huì)敲著鼓、戴尖帽子，那是以前電影的宣傳方式。后來(lái)，初中看電影的機(jī)會(huì)愈來(lái)愈多，愈多的原因是可以爬墻進(jìn)去。鳳山三家戲院我?guī)缀醵歼M(jìn)得去。鳳山戲院的墻比較矮，上面有鐵絲網(wǎng)，我們就把鐵絲網(wǎng)剪壞。或是把東亞戲院廁所的網(wǎng)子弄開，爬進(jìn)去。還有一個(gè)方式就是用假票，看電影的時(shí)候大家常常把票撕了就丟地上，票上面不是都會(huì)蓋章、打一條虛線？有時(shí)候撕過(guò)頭，有時(shí)就撕一點(diǎn)點(diǎn)。我有個(gè)朋友叫阿雄，他認(rèn)識(shí)撕票的人。有時(shí)候開玩笑，跟他抓一把票，我們就把票接起來(lái)，混進(jìn)去看。票口撕票的人不會(huì)注意這張票到底怎么樣，那時(shí)候看了非常多電影。至于印象深的電影真的很多……侯孝賢 / 萬(wàn)仁 / 曾壯祥《兒子的大玩偶》(1983)侯：臺(tái)片、港片都有。還有很多是日本片。那時(shí)港片和臺(tái)片沒(méi)什么差別。電懋、邵氏都有。那時(shí)候還有什么電影？朱天文（以下簡(jiǎn)稱“朱”）：武俠片也有。白：在坐上導(dǎo)演椅之前，您做過(guò)多年編劇跟副導(dǎo)演。早年做編劇的經(jīng)驗(yàn)對(duì)您后來(lái)當(dāng)導(dǎo)演有什么樣的影響？侯：那是蠻需要的。當(dāng)導(dǎo)演若不懂得編劇，基本上是吃虧的。變成只是技術(shù)上的，永遠(yuǎn)要仰賴別人，那樣是很難的。你必須有想法、有結(jié)構(gòu)，做導(dǎo)演一定需要這些。像李安、王家衛(wèi)，他們都有編劇的經(jīng)驗(yàn)。白：朱天文，您一定有個(gè)非常不一樣的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)。您出身于文人家庭，不僅您父親朱西寧是位知名作家，兩個(gè)妹妹天心、天衣也都寫作。您是幾歲開始寫小說(shuō)的？什么時(shí)候決定做一個(gè)專業(yè)作家？朱：開始寫的時(shí)候應(yīng)該是高中一年級(jí)吧，十六歲就開始寫。但是我覺(jué)得以前寫的都不算數(shù)，那時(shí)候大家都會(huì)寫，有些人寫日記、有些人跟朋友通信寫個(gè)不停，反正就是年輕吧，多愁善感，寫的也無(wú)非都是自己所熟悉的東西：同學(xué)之間的事情、長(zhǎng)輩那里聽(tīng)來(lái)的故事、自己的白日夢(mèng)。當(dāng)時(shí)經(jīng)驗(yàn)非常有限，我覺(jué)得那時(shí)候都是出于多愁善感、新鮮感、很敏銳的感覺(jué)，大概就是這樣。很自然而然地開始寫。大概因?yàn)榧依飦?lái)來(lái)往往、喊叔叔伯伯的，全部都是文壇上的長(zhǎng)輩。白：青少年時(shí)期，您父親的朋友胡蘭成曾住在您家中一段時(shí)間。白：文學(xué)之家的羽翼之下突然又多了一位作者。在您的作品《花憶前身》中，您寫到胡蘭成對(duì)您造成的重要影響。能不能請(qǐng)您談?wù)勁c胡蘭成的關(guān)系，以及他對(duì)您寫作和人生觀的影響？朱：之前所提到的《三三集刊》，完全也是因?yàn)楹m成的緣故才辦的。主要因?yàn)樗恼伪尘?，他曾在汪精衛(wèi)政府底下做過(guò)事，簡(jiǎn)單講他就是“漢奸”，他來(lái)臺(tái)灣的時(shí)候作品是被禁的。但我們?cè)谒砩线€有他的作品中，看到別人所沒(méi)有的非常特殊的觀點(diǎn)、想法，那在當(dāng)時(shí)是沒(méi)有人認(rèn)可的。他本來(lái)在陽(yáng)明山的文化學(xué)院教書，出版社重出他在三十年前，大約一九五年代所寫的作品，想不到隨即遭禁。他的觀點(diǎn)引起很多人的攻擊，后來(lái)學(xué)校竟然將他掃地出門。學(xué)校以我覺(jué)得非常粗魯?shù)姆绞秸?qǐng)他遷出，而我們家隔壁剛好有人搬走，我父親就把房子租下來(lái)，讓胡蘭成到我們家隔壁住。有半年的時(shí)間他教我們念書，教我們念了一些古典的東西，包括《詩(shī)經(jīng)》、四書五經(jīng)，對(duì)我們影響非常大。這半年中，我們想，既然胡蘭成的東西報(bào)社也不能用、出版社也不能出，我們就來(lái)自己辦一個(gè)雜志，出版他的言論。他用了“李磬”的筆名，每個(gè)月寫文章，登在《三三集刊》上。這個(gè)不要只做個(gè)文人、小說(shuō)家，而要做中國(guó)的“士”的想法，也是來(lái)自胡蘭成。半年之后，他就回日本去了。他本來(lái)還要再來(lái)臺(tái)灣的，那時(shí)候《三三集刊》也辦得非常不錯(cuò)，胡蘭成一直考慮要不要再來(lái)，擔(dān)心再來(lái)又會(huì)引人攻擊，影響到《三三集刊》的發(fā)展。后來(lái)他就沒(méi)有再來(lái)了，他用非常薄的航空信紙，密密麻麻手寫了他的文章，寄來(lái)在《三三集刊》發(fā)表。后來(lái)我們成立了出版社，叫“三三書坊”，發(fā)表完，我們就把它結(jié)集成書。直到胡蘭成一九八一年去世，我們前后認(rèn)識(shí)他也只有七年的時(shí)間。七年之間他來(lái)臺(tái)灣三年，住在我們家隔壁，生活上都在我們家吃飯，密切交往，也只有那半年，但對(duì)我們?nèi)蘸髮懽鞯挠绊憛s非常大。最大的影響也就是視野吧!魏晉南北朝的嵇康，是竹林七賢之一，彈琴?gòu)椀煤芎?，他有組集詩(shī)《兄秀才公穆入軍贈(zèng)詩(shī)》里的句子寫道：“目送歸鴻，手揮五弦”，意思是說(shuō)，你的手撥著琴弦，眼睛卻看著飛在天上的鴻雁。說(shuō)的是雖然你眼前在做一件很小的事，但心胸卻望得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，望向天的盡頭。寫小說(shuō)也是一樣：你就是寫寫寫，但卻注意著小說(shuō)之外的世界。我想這樣的視野是胡蘭成留給我們的最大資產(chǎn)。在你們兩位事業(yè)的早期，所拍的電影、所寫的小說(shuō)，主題都專注在愛(ài)情。對(duì)朱天文而言，包括一系列在《三三集刊》所寫的《淡江記》、《傳說(shuō)》；而對(duì)侯孝賢而言，包括早期當(dāng)副導(dǎo)演參與的幾部電影《愛(ài)有明天》、《月下老人》以及《昨日雨瀟瀟》。這些作品之中有一種近乎天真的簡(jiǎn)單，反映了臺(tái)灣社會(huì)解除戒嚴(yán)之前的單純。回顧早期的作品，兩位有什么評(píng)價(jià)？對(duì)彼此早年的作品，又有什么看法？侯：那個(gè)時(shí)候年輕吧。我感覺(jué)年輕的時(shí)候就需要一種想象、視野，就像天文剛剛講的那樣。我們小時(shí)候看很多戲劇，尤其是布袋戲、皮影戲，還有武俠小說(shuō)，我從小學(xué)開始看，看了非常多。還有以前的老小說(shuō)。里面那些像是“俠”、以天下為己任、打抱不平的觀念，是屬于民間的傳統(tǒng)。所以在無(wú)形中也會(huì)對(duì)這有想象，想要有一番不同的作為。剛接觸影像形式的時(shí)候，很自然就會(huì)把成長(zhǎng)過(guò)程中看的書、看的戲，在編劇、拍戲、當(dāng)導(dǎo)演的時(shí)候放進(jìn)去。早年看的都是主流電影，大部分都是講愛(ài)情的、講羅曼史的，所以拍電影的時(shí)候很自然就把這當(dāng)做一個(gè)題目，放進(jìn)自己的作品。朱：一開始題材是愛(ài)情，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)的臺(tái)灣相較于大陸，還是有比較多的個(gè)人空間，上層的力量沒(méi)有侵犯到個(gè)人，至少我們還不太有感覺(jué)。當(dāng)然后來(lái)看了許多出土的資料，才知道我們生活在一個(gè)封閉的圈子里。但即使在封閉的空間中，個(gè)人空間還是有的，比如說(shuō)談浪漫的戀愛(ài)。漸漸年紀(jì)比較大了，看了各種資料，才開始建立起批判的意識(shí)。也跟成長(zhǎng)的背景有關(guān)系。當(dāng)然（一九八七年）解嚴(yán)之后這個(gè)力量就全部爆發(fā)出來(lái)。白：很多文章都談到臺(tái)灣新電影運(yùn)動(dòng)早期的氣氛，像是在楊德昌家中傳奇性的聚會(huì)。就像種子落下、萌芽與開花，造就了臺(tái)灣電影的黃金年代。
侯：確實(shí)有些傳奇。除了朱天文，當(dāng)時(shí)還有許多小說(shuō)家進(jìn)入電影圈，包括吳念真、小野，還有黃春明。在反映臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)上，電影總是比小說(shuō)晚，晚了約當(dāng)十年。小說(shuō)先描繪，電影之后才跟上。所以我們希望借用小說(shuō)家的題材，或藉助他們的力量，打開不同的視野。白色恐怖的時(shí)候，臺(tái)灣是很封閉的。封閉世界累積出來(lái)的東西，到新電影運(yùn)動(dòng)的時(shí)候從影像上開始反動(dòng)。但這個(gè)釋放是表現(xiàn)在影像上的，而在文學(xué)上早就開始了，雖然那個(gè)時(shí)候同樣有出版審查相對(duì)言論發(fā)表的限制。就電影而言，這個(gè)釋放差不多在一九八三年。白：您曾經(jīng)談到過(guò)沈從文影響了您的美學(xué)，尤其從拍《風(fēng)柜來(lái)的人》開始。您能談?wù)勚焯煳膶⑸驈奈牡淖髌方榻B給您，以及他對(duì)您拍攝電影的影響？侯：當(dāng)你準(zhǔn)備拍一部電影，要處理劇本的時(shí)候，最需要的其實(shí)是一個(gè)清楚的角度和說(shuō)法。比如你想說(shuō)一群年輕人的故事，像《風(fēng)柜來(lái)的人》，你得知道你要用怎么樣的角度、用什么容器去裝這個(gè)故事？首先你要確定你的說(shuō)法跟視角。以前我編好故事立刻就可以拍，跟天文他們認(rèn)識(shí)了以后，就開始尋找“角度”。你可能有內(nèi)容，但你的形式是什么？以前拍電影很簡(jiǎn)單，從來(lái)不管什么形式，后來(lái)跟臺(tái)灣新電影運(yùn)動(dòng)中那些國(guó)外回來(lái)的聊了以后，變得不會(huì)拍了，開始有這個(gè)困擾。《風(fēng)柜來(lái)的人》的故事里很多出自我自己的經(jīng)驗(yàn)，我想要說(shuō)一個(gè)關(guān)于成長(zhǎng)的故事。但是這個(gè)觀點(diǎn)到底是什么？我也說(shuō)不上來(lái)。朱天文就拿了沈從文的自傳給我看。侯孝賢導(dǎo)演、朱天文編劇《風(fēng)柜來(lái)的人》 (1983)沈從文的書以前在臺(tái)灣算禁書。我看了他的自傳之后，感覺(jué)他的視角很有趣。他雖然描繪的是自己的經(jīng)驗(yàn)、自己的成長(zhǎng)，但他是以一種非常冷靜、遠(yuǎn)距離的角度在觀看。朱：他像是白天俯視。整個(gè)敘事像是抽離的、鳥瞰的方式。他描述行刑的段落看完之后給我留下非常深刻的印象。白：就算他描畫再殘酷的場(chǎng)景，他的語(yǔ)言一直抱持一種冷靜而疏離，就好比在書寫最普通的日常生活，像一家人一起吃晚飯。朱：對(duì)，整個(gè)視角非常高。侯孝賢本來(lái)不知道怎么拍《風(fēng)柜來(lái)的人》，讀了沈從文之后一切突然清楚了起來(lái)。侯：討論這部電影的時(shí)候，我們一直在尋找觀點(diǎn)和視角。我自己讀的雖然不少，朱天文、她妹妹、父親涉獵得更多，所以能夠從內(nèi)容上提出新的角度。就像前一陣子，我拍一支汽車廣告。他們的要求是想給觀眾看一部鋸開來(lái)的車子。他們把一部車子切開，就像切西瓜一樣，切開給你看。切開車子當(dāng)然可以，但是那個(gè)“說(shuō)法”到底是什么？跟朱天文前一陣子正好聊到卡爾維諾的《給下一輪太平盛世的備忘錄》(Six Memos for the Next Millennium)。其中有一篇卡爾維諾問(wèn)道，小說(shuō)的深度在哪里？他的回答是，深度是隱藏的，深度藏在文字的表面，藏在結(jié)構(gòu)和文字的描述中。所以我就把他的觀點(diǎn)用在廣告里了（笑)。朱：這句話為廣告提供了一個(gè)構(gòu)想，甚至成為廣告詞：“深度在哪里？深度是隱藏的。隱藏在哪里？就隱藏在表面。”他把車子切開，就用了這樣的觀點(diǎn)。侯：其實(shí)電影基本上也是這樣子。內(nèi)容想變成形式，要有一個(gè)看法和觀點(diǎn)。就像以哲學(xué)觀點(diǎn)看待生活的種種形式和風(fēng)格。朱：這好像是我們?cè)谟懻搫”纠镱^花最多時(shí)間的部分。看了什么、讀了什么、生活里的事……侯：我們什么都談，認(rèn)識(shí)的人、臺(tái)灣的政治現(xiàn)狀……最后，其中有些什么抓住你，我們也緊緊把握住它。你得到的感覺(jué)、角度也是一樣，最后再具體地表現(xiàn)出來(lái)。白：繼《海上花》大獲成功，幾部華語(yǔ)片也相繼在國(guó)際電影市場(chǎng)獲得極高的評(píng)價(jià)。其中兩部，就是楊德昌的《一一》以及李安的《臥虎藏龍》，李安的電影甚至大大打開了美國(guó)市場(chǎng)對(duì)外語(yǔ)電影的接受度。對(duì)于華語(yǔ)電影在國(guó)際上的發(fā)行，您是否預(yù)期市場(chǎng)會(huì)擴(kuò)張或有所改變？侯：市場(chǎng)要擴(kuò)大可不是那么容易（笑）。整個(gè)現(xiàn)象只是一個(gè)風(fēng)潮。歐洲人喜歡亞洲電影，包括大陸、臺(tái)灣、香港，但其實(shí)了解得很片面，僅限于某幾個(gè)電影類型。就像臺(tái)灣新電影贏得了各種觀眾，它是另外一個(gè)風(fēng)潮。歐洲喜歡陳凱歌、張藝謀以及其他第五代導(dǎo)演的電影，《海上花》不同的是，它所受到歡迎是因?yàn)橛^眾更深一層地了解到另外一種完全不同的中國(guó)的表達(dá)方式。比較正面的結(jié)果是，除了票房收益之外，美國(guó)這樣一個(gè)主流電影市場(chǎng)，開始投資像《臥虎藏龍》這樣的電影。原先《臥虎藏龍》只是一部為亞洲市場(chǎng)制作的片子。事實(shí)是，非英語(yǔ)片要進(jìn)美國(guó)電影市場(chǎng)是幾乎不可能的?！杜P虎藏龍》卻激起了好萊塢投資外語(yǔ)片的興趣——其實(shí)好萊塢本來(lái)就有投資外語(yǔ)片。例如好萊塢投資許多德國(guó)制作，因?yàn)榈聡?guó)制作的電影在德國(guó)本地上映就足以回收。它針對(duì)當(dāng)?shù)氐挠^眾就已經(jīng)賺錢，再到美國(guó)或是其他語(yǔ)言市場(chǎng)上映更是錦上添花。好萊塢當(dāng)然會(huì)來(lái)爭(zhēng)這塊餅。《臥虎藏龍》是最好、最成功的例子。它激起了整個(gè)市場(chǎng)的熱度，所以許多亞洲電影在拍攝的時(shí)候，例如徐克的《蜀山》已經(jīng)被大發(fā)行公司買了下來(lái)。胡金銓從前的片子也被買下來(lái)要重新發(fā)行。大家一頭熱，為華語(yǔ)電影創(chuàng)造了一個(gè)機(jī)會(huì)，可是它不見(jiàn)得會(huì)長(zhǎng)久。有起就有落，說(shuō)不定很快潮流就轉(zhuǎn)向了。不過(guò)《臥虎藏龍》為華語(yǔ)片打開了一個(gè)機(jī)會(huì)。白：您一九八九年的作品《悲情城市》被某些電影評(píng)論視為有史以來(lái)最有力量的作品。由于它是第一部直接面對(duì)二二八事件的電影，一上映便相當(dāng)轟動(dòng)，堪稱臺(tái)灣電影的里程碑，同時(shí)震動(dòng)了臺(tái)灣社會(huì)。隨著電影帶出的歷史、社會(huì)、政治意涵，創(chuàng)造了一個(gè)新的社會(huì)現(xiàn)象。是什么啟發(fā)了您拍出《悲情城市》？侯：臺(tái)灣新電影運(yùn)動(dòng)剛剛開始的時(shí)候，大部分的人都拍自己的成長(zhǎng)背景、臺(tái)灣經(jīng)驗(yàn)。這部分主題表現(xiàn)在電影上，比小說(shuō)晚了十年?！侗槌鞘小匪?wù)摰亩耸录谂_(tái)灣一直是個(gè)禁忌，所以更晚，一九八九年，整整晚了十年。隨著蔣經(jīng)國(guó)（1910—1988)去世，解除戒嚴(yán)，時(shí)代變了?？臻g打開了，用電影討論這個(gè)主題成為可能。侯孝賢導(dǎo)演、吳念真 / 朱天文編劇《悲情城市》 (1989)即使在解嚴(yán)之前，我也聽(tīng)說(shuō)很多過(guò)去的故事、看了很多跟政治相關(guān)的小說(shuō)，比如說(shuō)陳映真的。這引發(fā)了我的興趣去找白色恐怖、二二八事件的資料。這是個(gè)時(shí)機(jī)，我本來(lái)不是想拍二二八，而想拍二二八事件發(fā)生之后下一代人的生活，他們活在二二八事件的陰影之下。后來(lái)正好解嚴(yán)，我感覺(jué)這時(shí)來(lái)拍《悲情城市》是一個(gè)時(shí)機(jī)。白：嚴(yán)格來(lái)說(shuō)您并未專注于事件本身，而是描繪出一九四五到一九四九年間的歷史空間，臺(tái)灣就像身處夾縫中，介于日本統(tǒng)治力量的退出和國(guó)民政府的接收之間。朱：這五年間整個(gè)社會(huì)環(huán)境有著劇烈變動(dòng)，就像社會(huì)原先達(dá)成一個(gè)平衡，一夕之間重心不穩(wěn)全部翻倒了。這是我們真正感興趣之處：人們和他們所處的社會(huì)如何掙扎恢復(fù)平衡。白：“城市”指的是事件首先發(fā)生的臺(tái)北嗎？還是場(chǎng)景所架設(shè)的九份？侯：都不是，“悲情城市”其實(shí)是講臺(tái)灣的意思。這原本是一首臺(tái)語(yǔ)老歌，也是另外一部臺(tái)語(yǔ)片的片名，叫做《悲情城市》。不過(guò)它跟政治完全沒(méi)關(guān)系，是一部講愛(ài)情的片子。白：電影上映時(shí)，引起了非常大的社會(huì)反響與爭(zhēng)議。您拍這部片子時(shí)有預(yù)期會(huì)引起這么大的反應(yīng)嗎？侯：拍的時(shí)候不會(huì)去想這個(gè)（笑)。朱：我們想的全部都是實(shí)際上的困難。這部電影從演員到場(chǎng)景，幾乎全都出問(wèn)題……侯：第一，找到當(dāng)時(shí)場(chǎng)景就是一大挑戰(zhàn)，很多場(chǎng)景都沒(méi)有了。臺(tái)北是事件首先發(fā)生之處，經(jīng)過(guò)這么長(zhǎng)的都市變遷，怎么可能重回一九四七年二二八事件當(dāng)時(shí)的臺(tái)北市？現(xiàn)在整個(gè)變了。我們得到中國(guó)大陸去拍部分外景，像是臺(tái)灣基隆港的地方。臺(tái)灣已經(jīng)發(fā)展得跟當(dāng)時(shí)完全不同。二二八事件發(fā)生的原因很復(fù)雜?？墒俏覀兊慕嵌确浅Ｇ宄?。二二八事件有其歷史成因，很難在電影里面描述清楚。發(fā)生的原因在許多史料、研究中早有定論，我們何必再重復(fù)？所以我只是把它當(dāng)做背景，在電影中重建當(dāng)時(shí)的氣氛。白：能不能請(qǐng)兩位談?wù)劇肚ъā?，包括演員舒淇，還有長(zhǎng)期的合作對(duì)象高捷？朱：拍《千禧曼波》是侯孝賢的想法。本來(lái)是一年前就要拍，但是拍攝的時(shí)間一直延長(zhǎng)。許多侯孝賢早期的電影都是描繪三四十年前的生活，都經(jīng)過(guò)沉淀，會(huì)帶有距離的美感。侯孝賢擅長(zhǎng)處理具有歷史距離的題材。但要拍現(xiàn)代的話，距離太近，他很難找到角度去掌握故事。年輕人不反省也不思考，就是行動(dòng)。我年輕的時(shí)候也是這樣，我不理論化我寫的東西，我就是寫。年輕人拍自己的電影不需要距離，只要把自己拿出來(lái)就好，因?yàn)樗麄冏约鹤盍私庾约骸Ｗ杂衅涔?jié)奏、能量。侯孝賢導(dǎo)演、朱天文編劇《千禧曼波》 (2001)我四十歲了，侯孝賢也五十幾啦，他怎么進(jìn)得去那個(gè)世界？看現(xiàn)在的年輕人，他有一肚子不同意，他們有完全不同的價(jià)值觀、生活方式和生活態(tài)度。雖然侯孝賢很能和年輕朋友打成一片，但是我知道最深處他還是攜帶他自己的價(jià)值觀。但侯孝賢能把自己的看法擺在一邊，和他們有很好的交情。除了彼此的友情，他們各自的背景真的是相差非常大。所以最困難的是，你已經(jīng)不是年輕人，你有你自己的眼睛，又很近、又很遠(yuǎn)。畢竟他年長(zhǎng)他們?nèi)畾q，怎么樣找到恰切的觀點(diǎn)是一項(xiàng)挑戰(zhàn)。所以他發(fā)現(xiàn)拍現(xiàn)代最難，當(dāng)你拍過(guò)去的事情，記憶已經(jīng)沉淀下來(lái)，自有審美和美學(xué)。而拍現(xiàn)代，沉淀不夠。一切都還在變動(dòng)之中。這和小津安二郎導(dǎo)演是很大的對(duì)比，他一直都在拍現(xiàn)代日本，侯孝賢就覺(jué)得很好奇，為什么他可以拍跟自己這么接近的時(shí)代？你怎么看你自己？就像大力士可以舉起比他自己還要重的東西，可是沒(méi)有辦法舉起他自己。人總是看不清自己的時(shí)代。這就是我們遇到的困難。侯孝賢有他自己的價(jià)值觀、觀點(diǎn)，怎么跟現(xiàn)代的年輕人的新鮮感和能量貼合。白：您的電影高度地詩(shī)意、具描繪性，有著沉思冥想一般的風(fēng)格。除了沈從文，是否有其他的作家影響了您的視覺(jué)風(fēng)格？侯：早年我讀了很多武俠小說(shuō)。通常我喜歡的作者我就會(huì)上上下下把他的作品全部找出來(lái)看。后來(lái)發(fā)現(xiàn)金庸是集大成也是最好的。我也看很多其他的類型小說(shuō)，像是老的言情小說(shuō)，一路下來(lái)。不過(guò)有足夠力量能夠深刻地抓住我的不多。除了剛剛談到的沈從文，還有汪曾祺的一些短篇小說(shuō)也很感動(dòng)我。除了中文的小說(shuō)，我也讀了很多歐洲和日本的作品。因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家的地理、社會(huì)和政治環(huán)境都不一樣，每個(gè)偉大作家都有自己的特殊視角?，F(xiàn)在我覺(jué)得歐洲的文學(xué)作品很令人驚訝。
白：您談及武俠小說(shuō)對(duì)您早年的影響。因?yàn)榻鼇?lái)《臥虎藏龍》的成功，似乎出現(xiàn)了對(duì)武俠小說(shuō)和電影的新興趣，像徐克的《蜀山》、張藝謀的《英雄》，似乎每個(gè)人都投身這個(gè)浪潮。您有計(jì)劃拍攝武俠或武術(shù)電影嗎？朱：實(shí)際上，我們有!我不懂他以前為什么不拍武俠電影，因?yàn)樗吹梅浅６唷?/span>侯：就跟拍攝《海上花》背后的原則是一樣的。我從沒(méi)嘗試拍武俠電影是因?yàn)楹芏嗉夹g(shù)上的困難和限制。電影的拍攝技術(shù)和我想象中的武俠世界落差太大了。我讀過(guò)許多武俠小說(shuō)，我覺(jué)得我已經(jīng)超越它了。對(duì)我來(lái)說(shuō)真正的困難還是尋找一個(gè)角度，我總覺(jué)得我想要的是更新、更有現(xiàn)代感的方式。雖然現(xiàn)在我們計(jì)劃拍一部武俠電影，但不打算改編當(dāng)代的作品（例如金庸），而會(huì)拍更早以前的，其實(shí)更為前衛(wèi)的作品。朱：我們想改編《唐人小說(shuō)》聶隱娘的故事。侯：我覺(jué)得唐朝人其實(shí)更前衛(wèi)，不為傳統(tǒng)所限，可以逃脫儒家的道德規(guī)范。視野其實(shí)更大更具現(xiàn)代感。《唐人小說(shuō)》是一部唐代小說(shuō)選集。1929年左右，汪辟疆先生有感于當(dāng)時(shí)流傳的唐代小說(shuō)文獻(xiàn)質(zhì)量低下，希望加以整理，使其恢復(fù)舊觀，這促使他開始搜集、?？薄⒖甲C唐代小說(shuō)。汪先生所取篇目以許刻《廣記》為主，搜集了現(xiàn)存唐代小說(shuō)的大部分重要作品，結(jié)合多種文獻(xiàn)進(jìn)行?？?，并于每篇后附加按語(yǔ)，對(duì)作者、成書時(shí)間、故事源流等做了必要的考證。本書在內(nèi)容上大致涵蓋了唐人小說(shuō)創(chuàng)作的所有題材，客觀地反映了這一時(shí)期小說(shuō)創(chuàng)作的原貌，呈現(xiàn)了唐代小說(shuō)發(fā)展的脈絡(luò)。
朱：從我認(rèn)識(shí)侯孝賢的時(shí)候他就總是在談武俠小說(shuō)，特別和他的童年以及你們剛剛談到的“幫派文化”有關(guān)。那是因?yàn)樗r(shí)候就特別受到“俠義”這個(gè)觀念的影響，或是我們常說(shuō)的“義氣”。如果我們要拍一部武俠電影，侯孝賢一定會(huì)從俠義的角度來(lái)拍。不過(guò)聶隱娘這個(gè)女刺客是完全不同的世界。她跟我們熟悉的傳統(tǒng)武俠小說(shuō)的角色都不一樣。她的故事并不那么環(huán)繞著忠誠(chéng)或是俠義的概念，她其實(shí)是很現(xiàn)代的一個(gè)女性。白：是不是可以這么說(shuō)，你們某些早期電影像是《南國(guó)再見(jiàn)，南國(guó)》就是在描繪現(xiàn)代的“俠”？侯：（笑）我想你是可以說(shuō)，這些角色確實(shí)是現(xiàn)代意義的游俠。不過(guò)我拍愈多電影，這個(gè)概念變得愈邊緣化。這種邊緣化，其中一個(gè)意義就是我得以保留一種純?nèi)坏膫b的角色，如果你留在“中心”那幾乎是不可能的。臺(tái)灣經(jīng)過(guò)劇烈的改變，今天的主流全都是關(guān)于權(quán)力和利益。這就是為什么我一直有興趣刻畫邊緣人的角色。侯孝賢導(dǎo)演、高捷 / 朱天文 / 林強(qiáng)編劇《南國(guó)再見(jiàn)，南國(guó)》 (1996)
這也是我會(huì)想改編（《聶隱娘》）的根本原因，它和傳統(tǒng)的武俠、游俠小說(shuō)多有不同。小說(shuō)中蘊(yùn)含道家思想，每當(dāng)主角試圖逃脫傳統(tǒng)習(xí)慣規(guī)范也就關(guān)涉?zhèn)b義。朱：也許有人會(huì)想侯孝賢讀了那么多當(dāng)代的武俠小說(shuō)，他會(huì)環(huán)繞著俠義和兄弟義氣拍出一部更為傳統(tǒng)的電影，但我們選了《唐人小說(shuō)》中的聶隱娘。她代表了跟俠義非常不一樣的另外一種東西。我的感覺(jué)是讀她的故事有一種現(xiàn)代意識(shí)。侯：（《聶隱娘》）開頭是一個(gè)尼姑經(jīng)過(guò)一棟大宅院，看到一個(gè)十歲的小女孩。尼姑想把小女孩帶走，女孩的父母當(dāng)然不同意。一天晚上，半夜，小女孩失蹤了。她直到十年之后才回來(lái)，那時(shí)候她已經(jīng)十八歲了。朱：她失蹤這段時(shí)間都和尼姑習(xí)武。故事用很長(zhǎng)的篇幅描述尼姑如何教導(dǎo)聶隱娘……侯：就傳統(tǒng)說(shuō)來(lái)，訓(xùn)練的中心思想應(yīng)該是除惡、拯救人民于水火。但這個(gè)故事采取完全不同的角度，因?yàn)槁欕[娘從小被教導(dǎo)當(dāng)刺客，可是有一天她執(zhí)行任務(wù)時(shí)動(dòng)了惻隱之心，對(duì)于刺客這件事懷疑了，動(dòng)搖了，所以她的武功一夕間瓦解。她腦袋里還隱藏了一把匕首——是尼姑把它放在那里，好讓她隨時(shí)把它拔出來(lái)，但一夕間，都不管用了。這和傳統(tǒng)武俠小說(shuō)完全不同。侯孝賢導(dǎo)演、阿城 / 朱天文 / 謝海盟 / 侯孝賢 / 裴铏編劇《刺客聶隱娘》 (2015)她動(dòng)搖的場(chǎng)景是，尼姑要她去刺殺某人。尼姑沒(méi)有解釋為何要那人死，而聶隱娘很晚才回來(lái)。尼姑問(wèn)她為什么花了那么長(zhǎng)時(shí)間，聶隱娘說(shuō)她看見(jiàn)那人跟嬰兒玩就很猶豫沒(méi)殺成。尼姑很嚴(yán)厲地斥責(zé)她不可以有憐憫之心。朱：聶隱娘最有趣的一點(diǎn)就是她的價(jià)值觀的瓦解跟再建。尼姑知道她沒(méi)用了讓她下山回家，她自主嫁給一個(gè)以磨鏡子為業(yè)的年輕人。侯：她的家人不敢反對(duì)，即使她的父親是藩鎮(zhèn)要臣。朱：聶隱娘不容人插手，自己決定要嫁這個(gè)磨鏡子的年輕人。侯：后來(lái)她父親被藩鎮(zhèn)兩派人馬逼殺。這下情況不同了……朱：聶隱娘被迫重拾往日伎倆，殺人。所以指引她的行動(dòng)的理念和傳統(tǒng)儒家的俠不一致。將這些故事細(xì)節(jié)改編成電影的過(guò)程中我們完全被吸引住了。她不忠于任何團(tuán)體，只隨己意而行“道”。當(dāng)她感到與對(duì)手發(fā)生聯(lián)結(jié)就立刻反正為逆。這和俠的常規(guī)不同，給我們一種很新鮮、很現(xiàn)代的感覺(jué)。此外她是一個(gè)女人，又增添了其他面向。朱：的確，她一直緊緊把握著個(gè)人觀點(diǎn)。侯：她的丈夫也是，那個(gè)磨鏡子的人。有一個(gè)場(chǎng)景是他們騎著兩匹驢子進(jìn)城，一匹黑的，一匹白的。最后證明這兩匹驢子其實(shí)是剪紙變的——這是道家的。聲明：轉(zhuǎn)載此文是出于傳遞更多信息之目的。若有來(lái)源標(biāo)注錯(cuò)誤或侵犯了您的合法權(quán)益，請(qǐng)作者持權(quán)屬證明與本網(wǎng)聯(lián)系，我們將及時(shí)更正、刪除，謝謝。
文/上海譯文 來(lái)源/導(dǎo)演幫（ID：daoyanbangwx）
原文：https://mp.weixin.qq.com/s/0EjtLrKO16T6iv-U4wcUXw
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